{"id":12681,"date":"2025-02-09T11:32:58","date_gmt":"2025-02-09T14:32:58","guid":{"rendered":"https:\/\/redept.org\/blogosfera\/comunista-historico-apolonio-de-carvalho-faria-112-anos-neste-domingo-9-relembre-entrevista-ao-bdf\/"},"modified":"2025-02-09T11:32:58","modified_gmt":"2025-02-09T14:32:58","slug":"comunista-historico-apolonio-de-carvalho-faria-112-anos-neste-domingo-9-relembre-entrevista-ao-bdf","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/redept.com.br\/blogosfera\/comunista-historico-apolonio-de-carvalho-faria-112-anos-neste-domingo-9-relembre-entrevista-ao-bdf\/","title":{"rendered":"Comunista hist\u00f3rico, Apol\u00f4nio de Carvalho faria 112 anos neste domingo (9); relembre entrevista ao BdF"},"content":{"rendered":"

Se estivesse vivo, Apol\u00f4nio de Carvalho completaria 112 anos neste domingo (9). O hist\u00f3rico militante comunista nasceu em Corumb\u00e1 (MS) e faleceu em 23 de setembro de 2005, aos 93 anos. Sua larga trajet\u00f3ria se confunde com a luta pela democracia<\/a>.<\/p>\n

Integrante do Partido Comunista Brasileiro (PCB) at\u00e9 os anos 1960, ele fundou o Partido Comunista Brasileiro Revolucion\u00e1rio (PCBR) em 1968, propondo a luta armada contra a ditadura militar<\/a>. Em fevereiro de 1980, Apol\u00f4nio assinou a primeira ficha de filia\u00e7\u00e3o do Partido dos Trabalhadores (PT).<\/p>\n

O tenente-general participou da Alian\u00e7a Libertadora Nacional (ALN) na d\u00e9cada de 1930, e atuou como combatente na Guerra Civil Espanhola (1936-39) e na Resist\u00eancia Francesa contra a ocupa\u00e7\u00e3o nazista (1942-44).<\/p>\n

Nesta memor\u00e1vel entrevista ao Brasil de Fato<\/strong>, conduzida por\u00a0Igor Felippe Santos e Ma\u00edra Kub\u00edk Mano em agosto de 2005, ele tra\u00e7a orienta\u00e7\u00f5es \u00e0 esquerda, avalia o papel dos movimentos sociais e do primeiro governo Lula, al\u00e9m de explicar sua vis\u00e3o sobre o socialismo como uma forma superior de democracia, discuss\u00e3o que continua atual duas d\u00e9cadas depois.<\/p>\n

“Democracia n\u00e3o apenas no sentido das bandeiras da Revolu\u00e7\u00e3o Francesa, como liberdade, fraternidade e igualdade”, ponderou. “A igualdade ser\u00e1 produto de uma longa luta entre as classes que querem um mundo melhor, e as classes que t\u00eam receio de um mundo melhor, e querem guardar sua liga\u00e7\u00e3o com um presente muito pr\u00f3ximo do passado.”<\/p>\n

Apol\u00f4nio destaca ainda a import\u00e2ncia da responsabilidade, especialmente entre os jovens, na luta por uma sociedade mais justa e igualit\u00e1ria, e a crescente participa\u00e7\u00e3o das mulheres<\/a> nesse processo.<\/p>\n

Confira abaixo a entrevista na \u00edntegra.<\/p>\n

Essa entrevista hist\u00f3rica integra o livro “\u00c9 Preciso Coragem para Mudar o Brasil”, publicado pela editora Express\u00e3o Popular em 2006 e que re\u00fane uma s\u00e9rie de conversas com grandes nomes do campo popular, publicadas nos primeiros anos do\u00a0Brasil de Fato<\/strong>. Este projeto de resgate da mem\u00f3ria do nosso jornalismo \u00e9 uma parceria com a Express\u00e3o Popular.<\/em><\/p>\n

O tenente-general Apol\u00f4nio Pinto de Carvalho, nascido em 9 de fevereiro de 1912, em Corumb\u00e1 (MS), foi, sobretudo, um grande brasileiro que o pa\u00eds perdeu em 23 de setembro de 2005. Foram 93 anos de idade e mais de 60 anos de milit\u00e2ncia comunista. Sua trajet\u00f3ria se confunde com a hist\u00f3ria da luta pela democracia e, particularmente, da esquerda no Brasil. Para a entrevista, 30 minutos, foi o que sua companheira, Rene\u00e9 de Carvalho, concedeu \u00e0 reportagem, feita no dia 19 de agosto. Mesmo esses poucos minutos foram suficientes para ele reafirmar que o socialismo \u00e9 a forma superior de democracia. E explicar por qu\u00ea<\/p>\n

Brasil de Fato \u2013 Que li\u00e7\u00f5es os movimentos de esquerda podem tirar do s\u00e9culo 20?<\/strong><\/p>\n

Apol\u00f4nio de Carvalho \u2013\u00a0<\/strong>Sou um velho militante, n\u00e3o de cultura t\u00e3o ampla assim, nem dotado de capacidade de resumir ou fazer uma esp\u00e9cie de balan\u00e7o desse quase um s\u00e9culo que estou vivendo. Continuam as realidades de desigualdade e injusti\u00e7as sociais, que v\u00eam dos s\u00e9culos anteriores. Convido voc\u00eas a fazer um passeio muito longo, desde a minha adolesc\u00eancia. J\u00e1 nos anos 1920 do s\u00e9culo passado, sent\u00edamos o protesto do povo contra as arbitrariedades dos governantes, o desprezo pelas reivindica\u00e7\u00f5es e os desejos do povo. E sobretudo contra o contraste e as injusti\u00e7as sociais. Iniciei a minha pr\u00e1tica social antes da pr\u00e1tica pol\u00edtica, atrav\u00e9s dos movimentos sociais que pregavam a luta pela democracia, pelas liberdades e pela soberania nacional. N\u00f3s fomos sempre dominados pela press\u00e3o dos monop\u00f3lios externos e internos. Deve ter sido dif\u00edcil em outras \u00e9pocas. Mas particularmente na nossa \u00e9 dif\u00edcil quando as contradi\u00e7\u00f5es sociais se avolumam e se agu\u00e7am profundamente. Por exemplo, estamos saindo do s\u00e9culo 20, que foi o mais cruel e contradit\u00f3rio de todos os s\u00e9culos recentes. Todos os contrastes agu\u00e7ados, uma sociedade marcada por duas guerras, terr\u00edveis extremos de press\u00e3o, genoc\u00eddios racistas. Marcada por uma s\u00e9rie de rebeli\u00f5es e uma s\u00e9rie de ditaduras militares e civis. No Brasil, 43 anos foram marcados por ditaduras militares ou civis. Mesmo assim, nosso povo foi abrindo caminho para a democracia. E os jovens, e depois os menos jovens (os que sendo velhos acreditam que a velhice \u00e9 apenas a juventude amadurecida), continuamos na luta, que est\u00e1 cheia de promessas.<\/p>\n

Quais as principais conquistas da sociedade contempor\u00e2nea?<\/strong><\/p>\n

Passamos por conquistas sociais muito bonitas atrav\u00e9s da democracia, dos governos de frentes populares na Europa, experi\u00eancias mais pr\u00f3ximas do povo, em nosso pa\u00eds, em certos momentos. Passamos tamb\u00e9m pelas experi\u00eancias socialistas iniciais. Nos ensinam a compreender que s\u00f3 com o povo a gente pode fazer a luta, e a compreender tamb\u00e9m que as classes dominantes condenaram o nosso povo atrav\u00e9s da falta de educa\u00e7\u00e3o, da mis\u00e9ria e das injusti\u00e7as. \u00c9 preciso um cuidado especial com o debate pol\u00edtico com a popula\u00e7\u00e3o, com a forma\u00e7\u00e3o pol\u00edtica da grande massa do povo. As mudan\u00e7as s\u00f3 podem ser feitas com o povo. No entanto, o povo n\u00e3o participa das grandes mudan\u00e7as se n\u00e3o est\u00e1 convencido delas. Para se convencer, \u00e9 preciso conhecer a realidade, ter ideia das for\u00e7as que s\u00e3o favor\u00e1veis \u00e0s mudan\u00e7as e das que s\u00e3o terrivelmente contra; quem s\u00e3o aliados solid\u00e1rios na luta por justi\u00e7a e por direitos humanos e, ao mesmo tempo, o conhecimento de quais s\u00e3o as for\u00e7as renitentes. E n\u00f3s devemos fazer o que voc\u00eas, do MST, fazem. Voc\u00eas s\u00e3o um exemplo. O empenho de debate pol\u00edtico e de forma\u00e7\u00e3o, de educa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica.\u00a0<\/p>\n

O que os movimentos sociais n\u00e3o podem esquecer?<\/strong><\/p>\n

A grande experi\u00eancia \u00e9 esta: compreender que n\u00e3o se pode fazer nada fechando os olhos para a realidade. Temos companheiros que t\u00eam os mesmos horizontes que n\u00f3s temos.<\/p>\n

Queremos a juventude do mundo atrav\u00e9s do socialismo. Mas h\u00e1 companheiros apressados, que querem o socialismo da noite para o dia. No mais tardar, amanh\u00e3 depois do almo\u00e7o. Ou, no mais tardar dos tardares, amanh\u00e3 ao cair da tarde. Isso n\u00e3o pode acontecer. As pessoas mais conscientes podem lutar e encaminhar as coisas em um sentido de mudan\u00e7a, mas o povo n\u00e3o compreende de repente como fazer e como participar do processo. Esse \u00e9 um dos maiores ensinamentos da trajet\u00f3ria recente.\u00a0<\/p>\n

Como colocar esses ensinamentos na pr\u00e1tica cotidiana?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 preciso, sobretudo, sentir que a realidade tem tantas contradi\u00e7\u00f5es e contrastes que precisa ser modificada. A\u00ed entram as leis gerais do caminho fundamental para compreender a necessidade das mudan\u00e7as: as leis gerais da dial\u00e9tica. Primeiro, n\u00e3o se deixar levar nem pela m\u00eddia, nem pelas belas palavras dos demagogos. \u00c9 a luta dos contr\u00e1rios. Em segundo lugar, a compreens\u00e3o de que para chegarmos a horizontes novos, temos que passar por escalas, etapas sucessivas, formas novas de democracia, cada vez mais apoiadas no povo. Armando o povo com a forma\u00e7\u00e3o, n\u00e3o s\u00f3 de cultura, mas de debate pol\u00edtico. Forma\u00e7\u00e3o e pr\u00e1tica para abrir caminho para horizontes diferentes. S\u00e3o as passagens, as conquistas parciais sucessivas para chegarmos aos horizontes mais altos. \u00c9 necess\u00e1rio ter um ideal de transforma\u00e7\u00e3o da sociedade e ser fiel, desde que ele seja amplamente apoiado na grande massa da popula\u00e7\u00e3o. Os movimentos sociais e os partidos pol\u00edticos t\u00eam programas de transforma\u00e7\u00e3o. Precisamos saber ganhar o nosso povo, faz\u00ea-lo compreender que essa realidade \u00e9 muito injusta e cruel, mas que \u00e9 poss\u00edvel transform\u00e1-la.\u00a0<\/p>\n

Como o senhor v\u00ea a democracia?<\/strong><\/p>\n

A trajet\u00f3ria da sociedade e dos povos em geral, do nosso pa\u00eds e do nosso continente, tem momentos diferenciados. H\u00e1 momentos de liberdades p\u00fablicas. Momentos de formas de democracia com a presen\u00e7a do povo na arena social \u2013 como sempre esteve \u2013 mas tamb\u00e9m na arena pol\u00edtica. A conquista de regimes de democracia \u00e9 uma esp\u00e9cie de fio condutor da presen\u00e7a do povo nas transforma\u00e7\u00f5es, com direitos vistos de uma maneira mais ampla. N\u00e3o apenas o direito de pensar, ter religi\u00e3o, se locomover ou se expressar. Mas de ter condi\u00e7\u00f5es de viver, pensar, pesquisar e debater. A popula\u00e7\u00e3o n\u00e3o consegue se apropriar ou compreender melhor os direitos de cidadania se est\u00e1 condenada a regimes de mis\u00e9ria, fome, desemprego e abandono por parte das for\u00e7as dominantes.\u00a0<\/p>\n

Democracia e socialismo s\u00e3o concili\u00e1veis?<\/strong><\/p>\n

Dever\u00edamos pensar que democracia e socialismo n\u00e3o s\u00e3o coisas nem t\u00e3o aparentemente distantes, nem t\u00e3o contradit\u00f3rias. As conquistas democr\u00e1ticas, populares, trouxeram a presen\u00e7a constante do povo \u00e0 arena pol\u00edtica, a vis\u00e3o clara por faixas cada vez mais amplas do povo das necessidades da nossa sociedade, dos seus flancos mais atrasados com seu desejo de ganhar o direito de sonhar e de viver. Tudo isso representa os avan\u00e7os constantes dos regimes de democracia. Atrav\u00e9s de suas etapas, n\u00f3s nos aproximamos da forma mais humana e ampla de democracia que \u00e9 o socialismo, que vai abranger com maior vigor e maior amplitude as faixas abandonadas e desprezadas da popula\u00e7\u00e3o, colocadas fora da ordem das preocupa\u00e7\u00f5es das classes dominantes.\u00a0<\/p>\n

No caminho da constru\u00e7\u00e3o do socialismo, qual o papel do governo Lula?<\/strong><\/p>\n

Hoje, h\u00e1 uma s\u00e9rie de problemas a debater, de maneira fraterna e solid\u00e1ria. Sem a arrog\u00e2ncia dos que se consideram donos da verdade absoluta e n\u00e3o admitem a troca de id\u00e9ias. Lula n\u00e3o abandonou e n\u00e3o abandonar\u00e1 o caminho do socialismo por sua trajet\u00f3ria, hist\u00f3ria e origem. Tamb\u00e9m por sua identifica\u00e7\u00e3o com o papel dos movimentos sociais e dos partidos pol\u00edticos de esquerda que querem mudar a realidade existente. O socialismo \u00e9 cada vez mais claro como uma necessidade, mas exige o avan\u00e7o no n\u00edvel de consci\u00eancia dos trabalhadores e da sociedade em geral.\u00a0<\/p>\n

Como avalia o papel dos movimentos sociais?<\/strong><\/p>\n

Os movimentos sociais n\u00e3o podem ficar apenas na vis\u00e3o das mudan\u00e7as ligadas exclusivamente a certos temas vitais, como a terra. Al\u00e9m de ter a terra, \u00e9 preciso ter condi\u00e7\u00f5es para us\u00e1-la, para transform\u00e1-la por meio do trabalho produtivo e de formas novas de rela\u00e7\u00e3o do campo-cidade. Esse \u00e9 um trabalho magn\u00edfico que o MST j\u00e1 faz. No entanto, o MST \u00e9 ainda uma for\u00e7a isolada na sociedade. Olhem os partidos de esquerda: todos t\u00eam muito pouco esfor\u00e7o de debate pol\u00edtico interno entre seus filiados e militantes.\u00a0<\/p>\n

Os partidos deixaram de lado a forma\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

H\u00e1 muito pouco espa\u00e7o para um cuidado especial com a forma\u00e7\u00e3o pol\u00edtica de seus filiados. Um exemplo \u00e9 o PT. O partido conta hoje com 870 mil filiados. Participaram nos debates das primeiras pr\u00e9vias, em 2002, em cada Estado, apenas 270 mil filiados. Isso significa que um filiado em tr\u00eas participou das discuss\u00f5es. Apenas esses militantes entraram na cidadania interna do partido. O restante se manteve alheio. Eram simples filiados. Isso significa que h\u00e1 uma dist\u00e2ncia muito grande entre as dire\u00e7\u00f5es e as bases dos partidos de esquerda, de centro-esquerda e nos demais partidos tamb\u00e9m.<\/p>\n

Neste momento de crise e frustra\u00e7\u00e3o, como fica a esperan\u00e7a do povo brasileiro?<\/strong><\/p>\n

Quero ligar a esperan\u00e7a a algumas quest\u00f5es. Primeiro, \u00e0 vis\u00e3o da pluralidade da realidade e, portanto, da necessidade de se transformar a sociedade. Segundo, \u00e0 busca de explica\u00e7\u00f5es para os respons\u00e1veis pela realidade t\u00e3o dura, e tamb\u00e9m das for\u00e7as interessadas em mudar no campo das alian\u00e7as pol\u00edticas. Em terceiro lugar, aos caminhos de transforma\u00e7\u00e3o. Muita gente quer, como todos n\u00f3s queremos, o socialismo amanh\u00e3. Mas alguns querem um amanh\u00e3 muito pr\u00f3ximo de hoje. Um pensamento que parece m\u00e1gico, que eu aprendi com um professor de universidade argentino: n\u00e3o vale apenas a gente olhar para a realidade e protestar contra ela, mas \u00e9 preciso olhar para a realidade, armados da vis\u00e3o de um outro mundo melhor e da busca de condi\u00e7\u00f5es para avan\u00e7ar.\u00a0<\/p>\n

O que \u00e9 o socialismo para o senhor?<\/strong><\/p>\n

Para mim, o socialismo \u00e9 a forma superior de democracia. Democracia n\u00e3o apenas no sentido das bandeiras da Revolu\u00e7\u00e3o Francesa, como liberdade, fraternidade e igualdade. A igualdade ser\u00e1 produto de uma longa luta entre as classes que querem um mundo melhor, e as classes que t\u00eam receio de um mundo melhor, e querem guardar sua liga\u00e7\u00e3o com um presente muito pr\u00f3ximo do passado. O entendimento da longa luta deve estar casado, cada vez mais \u2013 a\u00ed eu falo particularmente para os jovens \u2013 com o sentido da responsabilidade. A presen\u00e7a dos jovens e das mulheres representa um contingente ativo, particularmente novo nos \u00faltimos 40 anos. Quando falo e sinto os jovens, eu tenho vontade de levantar os bra\u00e7os deles e agradecer a sua presen\u00e7a ativa como se gritasse \u201caleluia\u201d.<\/p>\n

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