{"id":27550,"date":"2025-05-13T16:55:12","date_gmt":"2025-05-13T19:55:12","guid":{"rendered":"https:\/\/redept.org\/blogosfera\/entrevista-pepe-mujica-vale-a-pena-ter-uma-causa-para-viver\/"},"modified":"2025-05-13T16:55:12","modified_gmt":"2025-05-13T19:55:12","slug":"entrevista-pepe-mujica-vale-a-pena-ter-uma-causa-para-viver","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/redept.com.br\/blogosfera\/entrevista-pepe-mujica-vale-a-pena-ter-uma-causa-para-viver\/","title":{"rendered":"Entrevista Pepe Mujica: Vale a pena ter uma causa para viver"},"content":{"rendered":"
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Essa reportagem foi publicada na revista Margem Esquerda e publicada no blog da Boitempo e republicada em parceria pela Ag\u00eancia P\u00fablica. Demais reprodu\u00e7\u00f5es deste conte\u00fado devem ser autorizadas pela Boitempo.<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n

Jos\u00e9 Alberto Mujica Cordano, o Pepe Mujica, que faleceu nesta ter\u00e7a-feira, 13 de maio de 2025, foi uma das vozes mais importantes da esquerda latino-americana. L\u00edder Tupamaro, preso durante catorze anos, foi ministro, senador e presidente do Uruguai de 2010 a 2015. Reeleito senador, em outubro de 2020, em meio \u00e0 pandemia de covid-19, renunciou ao mandato aos 85 anos, ressalvando ao jornal argentino La Naci\u00f3n: \u201cVou para casa, mas n\u00e3o saio da pol\u00edtica\u201d.<\/p>\n

O chacareiro, como se autodefine, come\u00e7ou a se insurgir contra as injusti\u00e7as da sociedade j\u00e1 na adolesc\u00eancia e deu seu primeiro voto, aos dezoito anos, para o Partido Socialista. Vivendo em um bairro de trabalhadores, em sua maioria da ind\u00fastria de carne, foi inevit\u00e1vel a politiza\u00e7\u00e3o da vida. Inquieto e produto de uma gera\u00e7\u00e3o que olhava o mundo, foi diretamente influenciado pelas revolu\u00e7\u00f5es que se desencadearam naquele per\u00edodo, como a argelina, a cubana, a guerra de liberta\u00e7\u00e3o do Vietn\u00e3 etc. Era o per\u00edodo do desdobramento dos golpes de Estado na Am\u00e9rica Latina, e Mujica, juntamente com outros camaradas, pensava em dar for\u00e7a consequente \u00e0s muitas movimenta\u00e7\u00f5es e greves oper\u00e1rias que se sucediam no Uruguai, visando faz\u00ea-las avan\u00e7ar para al\u00e9m das meras reivindica\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas e imediatas. Muito influenciado por L\u00eanin, aderiu, em 1967, ao grupo guerrilheiro MLN-Tupamaros e participou de a\u00e7\u00f5es revolucion\u00e1rias, como a Tomada de Pango, em 8 de outubro de 1969, para registrar um protesto militante pela morte de Che Guevara. Foi ferido por seis tiros e preso quatro vezes; em duas conseguiu fugir da pris\u00e3o de modo cinematogr\u00e1fico, juntamente com outros camaradas, mas foi novamente preso e permaneceu na cadeia por anos, resistindo a um isolamento desesperador.<\/p>\n

Esse grande protagonista da hist\u00f3ria uruguaia e latino-americana, quando saiu da cadeia, ajudou a reorganizar os velhos camaradas dispersos do MLN-Tupamaros e, juntamente com centenas de remanescentes de outras organiza\u00e7\u00f5es guerrilheiras, fundou o Movimento de Participa\u00e7\u00e3o Popular (MPP), que aderiu \u00e0 Frente Ampla, com foco nas a\u00e7\u00f5es cumulativas que pudessem criar as condi\u00e7\u00f5es para a ruptura socialista. Para concorrer \u00e0 presid\u00eancia do Uruguai, Mujica se desfiliou do MPP e assumiu o projeto da Frente Ampla de reformas sociais e aprofundamento de direitos cidad\u00e3os. Foi um presidente que manteve resid\u00eancia, com a companheira Luc\u00eda Topolansky, em sua ch\u00e1cara e continuou dirigindo um Fusca 1978.<\/p>\n

Esta entrevista, concedida em 2021 de sua casa, nas \u201caforas de Montevid\u00e9u\u201d, ao soci\u00f3logo Emir Sader, revelou facetas pouco conhecidas desse velho combatente uruguaio, militante de esquerda e pol\u00edtico singular \u2013 no \u00e2mbito da tradi\u00e7\u00e3o ritual\u00edstica dos pol\u00edticos contempor\u00e2neos, por seu despojamento e simplicidade pessoal \u2013, a luta contra a ditadura, assim como suas influ\u00eancias intelectuais, seus pontos de vista sobre a esquerda latino-americana e a cren\u00e7a em um futuro mais justo.<\/p>\n

ME \u2013 Queremos saber um pouco da sua trajet\u00f3ria. Como come\u00e7ou na milit\u00e2ncia pol\u00edtica, onde e como?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Faz muitos anos. Creio que eu tinha uns catorze anos e comecei a militar em um grupo estudantil de inclina\u00e7\u00e3o libert\u00e1ria e n\u00e3o parei mais. Meu primeiro voto, quando completei dezoito anos, foi no partido socialista do Uruguai. Naquela \u00e9poca havia dois partidos de esquerda: o Partido Socialista e o Partido Comunista, e os dois partidos tradicionais: o Blanco e o Colorado, que na realidade nunca foram partidos. Na verdade, eram frentes, com correntes um pouco mais populares e outras mais conservadoras. Esse \u00e9 o segredo da pol\u00edtica no Uruguai e, por isso, o que chamamos de Partido Nacional e Partido Colorado, na realidade, foram sempre frentes, por isso duraram tanto tempo e t\u00eam a idade do pa\u00eds. O que \u00e9 uma coisa quase excepcional, pois se tivessem sido partidos r\u00edgidos, ao estilo europeu, talvez tivessem sucumbido.<\/p>\n

Eu vivia num bairro onde tamb\u00e9m viviam muitos trabalhadores da ind\u00fastria da carne, que era muito importante no Uruguai, e estava muito envolvido na luta dos sindicatos da federa\u00e7\u00e3o da carne, que mais tarde viriam a confluir e fundar o que era a CNT, a central \u00fanica de trabalhadores do Uruguai. E a\u00ed fui me politizando\u2026<\/p>\n

Quando mudaram as exporta\u00e7\u00f5es, depois da d\u00e9cada de 1950, o Uruguai sofreu uma crise como a da Argentina. Estava no governo o Partido Colorado, que ganhava elei\u00e7\u00f5es consecutivas havia mais de noventa anos e, pelos idos dos anos 1950, ganhou as elei\u00e7\u00f5es nacionais em todos os departamentos. Pintou o pa\u00eds de colorado. Quatro anos depois, perdeu o governo pela primeira vez depois de noventa e poucos anos, e perdeu todas as intend\u00eancias, salvo uma, na fronteira com o Brasil. O que havia acontecido? O mundo estava se recuperando ap\u00f3s a Segunda Guerra e, passada a Guerra da Coreia, as exporta\u00e7\u00f5es ca\u00edram. Isso golpeou muito a regi\u00e3o do rio da Prata. A mesma crise que tirou o Partido Colorado do governo aqui provocou a sa\u00edda de Per\u00f3n na Argentina. Uma queda vertical das exporta\u00e7\u00f5es. Cada vez tinha de se pagar mais para comprar o mesmo. Diziam que \u00e9ramos a \u201cSu\u00ed\u00e7a da Am\u00e9rica\u201d e, a partir da\u00ed, viramos latino-americanos como todos\u2026 [Risos.] Resumindo essa hist\u00f3ria, o Uruguai era um pa\u00eds que, no princ\u00edpio do s\u00e9culo XX, tinha um governo que poderia ser classificado como social-democrata, que colocou em pr\u00e1tica um conjunto de reformas que incrementaram o ensino p\u00fablico e p\u00f4s uma presen\u00e7a forte do Estado em alguns setores da economia.<\/p>\n

Digo que, se o Uruguai fosse um pa\u00eds com 50 milh\u00f5es de habitantes, a hist\u00f3ria pol\u00edtica diria que a social-democracia foi fundada em 1910, porque naquele momento tivemos um governo que permitiu o voto feminino, o div\u00f3rcio por vontade unilateral, reconheceu a jornada de trabalho de oito horas, reconheceu as organiza\u00e7\u00f5es sindicais, implementou uma quantidade de reformas francamente progressistas para 1910-1914. Por isso, diziam que \u00e9ramos a \u201cSu\u00ed\u00e7a da Am\u00e9rica\u201d. Mas quando a bonan\u00e7a das exporta\u00e7\u00f5es chegou ao fim, tudo isso acabou e os governos que vieram depois desse per\u00edodo come\u00e7aram a ser cada vez mais conservadores e reacion\u00e1rios. Para ilustrar o que digo, quando cai o Partido Colorado, logo nos primeiros tr\u00eas meses do governo do Partido Nacional, o Uruguai assina o primeiro acordo com o Fundo Monet\u00e1rio Internacional (FMI), e a\u00ed ficamos atrelados a eles at\u00e9 2006, quanto a Frente Ampla chegou ao governo. Ent\u00e3o, aprendi uma li\u00e7\u00e3o: quando uma sociedade est\u00e1 relativamente bem e cai de repente, sofre muito mais do que aqueles que est\u00e3o acostumados a estar por baixo. Essa \u00e9 a hist\u00f3ria da causa de fundo que vai determinar o que se passava na \u00e9poca. Mas o in\u00edcio da Revolu\u00e7\u00e3o Argelina, a descoloniza\u00e7\u00e3o, a Revolu\u00e7\u00e3o Cubana, tudo isso nos sacudiu no campo das ideias e, naturalmente, influenciou muito a nossa juventude e a nossa maneira de ver a realidade das condi\u00e7\u00f5es do mundo. Isso foi naquela \u00e9poca dos golpes de Estado de matriz militar na Am\u00e9rica Latina, ou quase militar\u2026 E est\u00e1vamos muito convencidos, e come\u00e7amos a convencer os outros, inclusive a central de trabalhadores, de que o golpe de Estado deveria ser enfrentado com uma greve geral. Mas alguns de n\u00f3s, de diferentes correntes de esquerda mais ou menos progressistas da \u00e9poca, vislumbrando a longa crise que viria por efeito dos golpes que ocorriam na Am\u00e9rica Latina, pens\u00e1vamos que dever\u00edamos transformar essa greve geral no Uruguai em uma verdadeira insurrei\u00e7\u00e3o para superar o pr\u00f3prio sistema. Isso pode ser tido como uma g\u00eanese do que precedeu a funda\u00e7\u00e3o do Movimento de Liberta\u00e7\u00e3o Nacional. Os Tupamaros eram uma organiza\u00e7\u00e3o armada que n\u00e3o tentava imitar outros modelos que havia na Am\u00e9rica Latina, mas queria criar uma organiza\u00e7\u00e3o que, quando chegasse o momento, pudesse transformar uma greve em uma resposta insurrecional. Mas aprendemos que, quando trabalhamos com fogo, sempre corremos o perigo de nos queimar. E o que devia permanecer conspirativamente em sil\u00eancio, em atos preparat\u00f3rios, explodiu por acidente e come\u00e7ou uma dial\u00e9tica de a\u00e7\u00f5es e rea\u00e7\u00f5es que ocupa boa parte da nossa hist\u00f3ria.<\/p>\n

Se tem algo que devo criticar \u00e9 que, quando chegou o golpe de Estado, est\u00e1vamos destro\u00e7ados. Porque uma greve geral n\u00e3o pode derrotar um ex\u00e9rcito, mas um povo organizado \u00e0s vezes pode. Era um cen\u00e1rio que se passava em toda a Am\u00e9rica Latina, que era uma panela de press\u00e3o.<\/p>\n

ME \u2013 O que foi a Tomada de Pando nesse cen\u00e1rio?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Foi a tomada de uma cidade. Em homenagem ao anivers\u00e1rio de morte de Che Guevara. N\u00e3o foi uma tentativa de insurrei\u00e7\u00e3o, mas uma resposta armada em um momento preciso\u2026 Havia muitas greves no Uruguai, e o governo colocou em pr\u00e1tica muitas medidas de seguran\u00e7a, o Parlamento estava amorda\u00e7ado\u2026 T\u00ednhamos um governo constitucional que agia \u00e0 margem da Constitui\u00e7\u00e3o. O golpe de Estado no Uruguai n\u00e3o aconteceu da noite para o dia, foi um processo que contou com a participa\u00e7\u00e3o de for\u00e7as civis importantes. Mas no fundo o que havia era uma profunda crise social.<\/p>\n

O Uruguai tinha um Estado e uma legisla\u00e7\u00e3o que, desde a d\u00e9cada de 1940, previa a exist\u00eancia de um \u201cConselho de Sal\u00e1rio\u201d, quer dizer, cada grupo discutia com seus patr\u00f5es, a cada dois anos, a condi\u00e7\u00e3o salarial, e o governo atuava como mediador. E isso era uma quest\u00e3o quase religiosa. Sempre \u00e9 importante recordar que o primeiro elemento de distribui\u00e7\u00e3o que existe em uma sociedade, n\u00e3o o \u00fanico, mas o primeiro, \u00e9 o sal\u00e1rio; mas \u00e9 preciso que os trabalhadores estejam organizados e respeitem a organiza\u00e7\u00e3o para poder negociar com os setores patronais. Isso incomodava muito. Esse, e uma quantidade de outros direitos que os trabalhadores haviam conquistado com muita luta, as condi\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas n\u00e3o permitiam mais cumprir.<\/p>\n

Vou dar outro exemplo. A ind\u00fastria da carne era importante no Uruguai. O trabalhador da carne tinha conquistado o direito de ter dois quilos de carne por dezessete centavos. Mas a infla\u00e7\u00e3o acabou com isso, com o direito dos trabalhadores de ter assegurado o seu alimento. Isso custou uma luta infernal e foi tirado deles. Estou dando apenas um exemplo. Coisas parecidas aconteceram no sistema banc\u00e1rio. O Uruguai tinha um sistema banc\u00e1rio desproporcional para as nossas dimens\u00f5es, porque havia uma ilus\u00e3o burguesa de prosperidade com dinheiro obscuro vindo do Brasil, da Argentina, que passava por aqui e seguia para outro lado\u2026 \u00c9ramos uma esp\u00e9cie de pra\u00e7a financeira\u2026 Isso, em resumo, \u00e9 um pouco da hist\u00f3ria das a\u00e7\u00f5es e rea\u00e7\u00f5es de epicentros importantes, como um sindicato de cortadores de cana no Norte, do qual trabalhou comigo um companheiro hoje desaparecido. Foi o primeiro clandestino que tivemos etc. E, bom, assim foi a hist\u00f3ria\u2026<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea estudou, fez algum curso, qual a sua trajet\u00f3ria?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim, fiz liceu e comecei o preparat\u00f3rio, depois abandonei. Mas, de alguma forma, segui estudando e pude contar com professores inesquec\u00edveis. Don Jos\u00e9 Bergam\u00edn, que foi o \u00faltimo ministro da Cultura da Espanha e esteve exilado no Uruguai; don Paco Esp\u00ednola e outras pessoas que influenciaram bastante a minha juventude.<\/p>\n

Havia uma faculdade de humanidades que oferecia um curso de sociologia e outras disciplinas\u2026 Eu era pobre, mas naqueles anos\u2026 eu tinha dezoito ou dezenove anos, disciplinadamente passava de seis a sete horas por dia em uma biblioteca p\u00fablica lendo, lendo e lendo. O que eu n\u00e3o sabia era que isso seria muito \u00fatil para mim mais tarde, quando n\u00e3o poderia ler.<\/p>\n

ME \u2013 Que leituras mais influenciaram voc\u00ea nessa \u00e9poca?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Veja, estudei e li um pouco de tudo. Sempre gostei de hist\u00f3ria, porque me interessava por pol\u00edtica. Participei de um concurso quando estava no liceu, havia participantes de toda Montevid\u00e9u, e ganhei o pr\u00eamio, que foi um livro de hist\u00f3ria nacional cujo autor era um historiador chamado Jesualdo Sosa, que foi importante\u2026 As reformas artiguistas inclu\u00edram uma redistribui\u00e7\u00e3o importante de terra nos anos da guerra. As pessoas pobres tinham um regulamento da terra e isso, no Uruguai, ficou perdido sepultado na hist\u00f3ria. Isso foi redescoberto em uma biblioteca em Madri, porque as oligarquias tinham sepultado o assunto. Uma verdadeira reforma agr\u00e1ria realizada no meio de uma guerra, dando prioridade \u00e0s pessoas pobres, em plena guerra, merece ser conhecida. Tamb\u00e9m em filosofia, conheci os fil\u00f3sofos do mundo cl\u00e1ssico, mas, no momento, estou lendo Bo\u00e9cio, talvez o primeiro escol\u00e1stico e o \u00faltimo romano [risos].<\/p>\n

ME \u2013 Na forma\u00e7\u00e3o marxista, quem mais influenciou voc\u00ea?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Quem mais me influenciou foi L\u00eanin. Descobri muito mais tarde Rosa Luxemburgo, cuja leitura me legou coisas maravilhosas. N\u00e3o sei se essa senhora era bruxa, mas \u00e9 incr\u00edvel o que ela escrevia em 1917 e 1918; realmente foram press\u00e1gios hist\u00f3ricos.<\/p>\n

ME \u2013 Quando houve o golpe no Uruguai, voc\u00ea j\u00e1 estava preso?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim, efetivamente. O golpe foi chegando com governos mais conservadores e mais de direita. O golpe no Uruguai foi c\u00edvico-militar. Atribuem a responsabilidade aos militares, mas personagens civis de direita participaram do golpe. O nome mais importante do Partido Nacional naquele momento dirigia o Conselho de Governo que criou a ditadura, o do dr. Etchegoyen.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea se recorda como foi preso?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Fui preso v\u00e1rias vezes. Escapei duas, e uma delas foi escavando um t\u00fanel com um companheiro, o que deu muito trabalho\u2026 Uma obra de arte.<\/p>\n

ME \u2013 Em qual pres\u00eddio?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Foi em Punta Carretas, que agora foi transformado em um shopping. O capitalismo \u00e9 not\u00e1vel, \u00e9 capaz de transformar um c\u00e1rcere num shopping.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea j\u00e1 foi ao shopping? Conseguiu lembrar onde era a sua cela?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Tenho uma ideia, sim, mas ele agora est\u00e1 muito mudado.<\/p>\n

ME \u2013 Saberia identificar qual loja ocupa o lugar de sua cela? N\u00e3o tinha o nome de \u201cLibertad\u201d?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Esse foi outro pres\u00eddio. Libertad era um pres\u00eddio que estava abandonado desde os anos 1930, inacabado. A ditadura terminou a constru\u00e7\u00e3o muitos anos depois. Ficamos presos depois em v\u00e1rios outros quart\u00e9is no interior do pa\u00eds, e isso tinha uma fun\u00e7\u00e3o de amea\u00e7a, pois, se houvesse luta, ser\u00edamos executados.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea escapou duas vezes de Punta Carretas?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim.<\/p>\n

ME \u2013 Depois ficou quatorze anos preso em v\u00e1rias pris\u00f5es?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim. Estive dois anos em Libertad, depois estive preso em diferentes quart\u00e9is militares.<\/p>\n

ME \u2013 Quanto tempo voc\u00ea ficou sem contato nenhum com pessoas ou sem poder ler?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Fiquei seis, sete anos sem poder ler nada. Tinha uma visita da minha m\u00e3e a cada tr\u00eas ou quatro meses e ponto. N\u00e3o tinha a ideia do que estava acontecendo no mundo.<\/p>\n

ME \u2013 Um filme sobre sua vida retratou voc\u00ea e seus companheiros jogando xadrez por c\u00f3digo Morse, dando pancadas na parede. Como conseguiram construir isso?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Com paci\u00eancia. Porque como os presos tinham de ir ao banheiro, acab\u00e1vamos sempre encontrando um meio de nos comunicar, e come\u00e7amos com golpes nas paredes e criando uma linguagem. Era dif\u00edcil, mas o que mais t\u00ednhamos era tempo para isso.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea disse que se comunicava tamb\u00e9m com as formigas?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim. Asseguro que, se voc\u00ea pegar uma formiga e coloc\u00e1-la perto do ouvido, vai ouvi-la gritar. Isso eu aprendi no calabou\u00e7o. Quando estive preso em Paso de Los Toros, guardava umas migalhas de p\u00e3o porque havia uma ratazana que aparecia sempre l\u00e1 por volta de uma ou duas horas da manh\u00e3 e j\u00e1 estava acostumada a buscar alimento\u2026 Chegava a ter seis reunidas\u2026 Como o lugar era muito \u00famido, eu deixava vasilha de \u00e1gua para que pudessem tomar banho. Tudo que \u00e9 vida em semelhante solid\u00e3o ajuda e comove.<\/p>\n

ME \u2013 Como voc\u00ea conseguiu sobreviver a tanto tempo isolado sem perder o equil\u00edbrio psicol\u00f3gico?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Fiquei mal. A\u00ed me levaram a uma psiquiatra que me recomendou uma quantidade enorme de comprimidos, porque eu me queixava de uma dor, uma press\u00e3o no ouvido\u2026 mas era fruto da minha imagina\u00e7\u00e3o. Essa senhora que me atendeu me deu uma sensa\u00e7\u00e3o de que estava pior do que eu. Foi ent\u00e3o que consegui que me autorizassem a ler e a escrever\u2026 ler livros de ci\u00eancias, f\u00edsica, qu\u00edmica, e me dei ao trabalho de transcrev\u00ea-los, o que me ajudou, porque o meu pensamento estava excessivamente disperso. Quando voltei a escrever, voltei a domin\u00e1-lo e pude suportar a crise. Isso aconteceu uns quatro anos antes de eu sair.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea disse certa vez que, se n\u00e3o tivesse passado por isso, n\u00e3o seria quem voc\u00ea \u00e9 hoje\u2026<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Fiz perguntas a mim mesmo\u2026 N\u00f3s lutamos para mudar a sociedade, portanto trabalhamos com humanos; o que \u00e9 ser humano? O que s\u00e3o os humanos do ponto de vista do que j\u00e1 temos registrado, do ponto de vista do que \u00e9 inato? O que ocorre por obra da biologia e o que \u00e9 adquirido? Quest\u00f5es como essa eu n\u00e3o podia responder no calabou\u00e7o.<\/p>\n

Ent\u00e3o cheguei a uma conclus\u00e3o que talvez quem possa iluminar isso seja a antropologia, porque nossas teorias pol\u00edticas, nossa miss\u00e3o com o socialismo, me parecia que isso n\u00e3o podia ocorrer de forma abrupta, como o que \u00e9 da nossa natureza. Quando fui libertado, me aproximei de alguns amigos antrop\u00f3logos. Um deles morreu h\u00e1 pouco, com 97 anos, Daniel Vidar; e outro, que tinha dividido a cela comigo, Rezo Pi. Ent\u00e3o comecei a ler tudo o que pude de antropologia. No entanto, ainda n\u00e3o tenho uma resposta clara para as coisas, mas muitas perguntas\u2026 A melhor coisa \u00e9 a ci\u00eancia do ser humano. Ci\u00eancia do humano daquilo que somos. Somos instrumento do que nosso desenvolvimento nacionalista n\u00e3o possu\u00eda. Nem poderia t\u00ea-lo. O ser humano n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 program\u00e1tico, \u00e9 outras coisas. E o capitalismo descobriu e trabalha sobre nossas emo\u00e7\u00f5es. Deixo uma mensagem para voc\u00ea. H\u00e1 uma quest\u00e3o sobre a qual devemos nos debru\u00e7ar: o homem n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 a raz\u00e3o. Claro que a raz\u00e3o importa, mas temos de entender outras quest\u00f5es que s\u00e3o muito mais complexas. Vamos em frente.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea disse que vive de maneira muito simples, porque o valor do trabalho \u00e9 o tempo de vida que se entrega. Ent\u00e3o, quando se ganha, quando se gasta, est\u00e1 se gastando tempo de vida. E se necessitamos de menos coisas somos mais livres\u2026 N\u00e3o sei se estou sendo fiel \u00e0s suas palavras\u2026<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim. Eu defino que, do ponto de vista individual, a liberdade n\u00e3o \u00e9 ruim ao livre-arb\u00edtrio. A liberdade \u00e9 o tempo da nossa vida que gastamos nas coisas que nos fazem bem do ponto de vista emocional, das coisas que nos gratificam\u2026 que podem ser muito variadas, porque as inclina\u00e7\u00f5es humanas s\u00e3o diversas. Mas, se deixo que as necessidades materiais se multipliquem, coisas que hoje s\u00e3o um luxo, amanh\u00e3 elas se tornam necessidades inadi\u00e1veis. E a\u00ed passamos toda a vida trabalhando para fazer frente \u00e0s necessidades materiais, e ent\u00e3o n\u00e3o sobra tempo para cultivar a minha liberdade, que \u00e9 gastar o tempo da minha vida com as coisas que me motivam e de que eu gosto. Por isso, posso gastar meu tempo lendo Bo\u00e9cio. O mundo n\u00e3o vai mudar com isso, mas eu gosto.<\/p>\n

ME \u2013 Como \u00e9 o seu dia normal na ch\u00e1cara, agora que est\u00e1 com tempo livre?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sempre trabalho um pouco cultivando verduras para comer, cebolas\u2026 Plantar um pouco, enfim, isso tudo me entret\u00e9m e eu me movimento um pouco. N\u00e3o fa\u00e7o gin\u00e1stica com 85 anos, mas fa\u00e7o algo com o meu corpo\u2026 A terra me encanta. Falo com a terra, falo com as plantas\u2026 Para mim tem magia e \u00e9 parte da minha liberdade, porque gosto. N\u00e3o me imponho nem tenho necessidades, busco a simplicidade por comodidade.<\/p>\n

ME \u2013 No mundo contempor\u00e2neo h\u00e1 muitas coisas ruins, mas o que gostaria de saber \u00e9 o que voc\u00ea aprecia atualmente?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Creio que como tanta coisa do progresso humano existe uma face promissora e uma face de horror. A velocidade de comunica\u00e7\u00e3o e a possibilidade de informa\u00e7\u00e3o \u00e9 algo formid\u00e1vel. Um garoto andando na rua pode acessar uma universidade. Em contrapartida, existem empresas que sabem de n\u00f3s mais do que n\u00f3s mesmos. Nunca a liberdade interior das pessoas esteve t\u00e3o em perigo. Agora est\u00e3o em condi\u00e7\u00e3o de usar e abusar da intelig\u00eancia artificial, ter no\u00e7\u00e3o de cada uma das personalidades. E o mais impressionante \u00e9 que n\u00e3o \u00e9 que exista uma mente mal\u00e9fica, isso quem faz \u00e9 a intelig\u00eancia artificial e p\u00f5e a servi\u00e7o da mente que a queira usar. Ent\u00e3o aparece uma empresa como a Amazon\u2026 A partir de um hist\u00f3rico de compras de uma senhora no supermercado, a intelig\u00eancia artificial conclui que ela est\u00e1 gr\u00e1vida, mas ela talvez nem saiba. Isso \u00e9 um terror, serve para manipular elei\u00e7\u00f5es etc. E a liberdade come\u00e7a a estar mais comprometida do que nunca. \u00c9 um pesadelo.<\/p>\n

ME \u2013 Em nosso continente, ap\u00f3s uma primeira d\u00e9cada de governos progressistas, vivemos uma retomada conservadora. Agora disputamos o que ser\u00e1 a terceira d\u00e9cada. A Argentina retomou, Bol\u00edvia tamb\u00e9m, Equador tenta faz\u00ea-lo, o Chile talvez se junte a eles. No Brasil estamos trabalhando para que um governo progressista retorne, com Lula ou algu\u00e9m que ele indique. No Uruguai podemos pensar no retorno da Frente Ampla ao governo?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Sim. Lutamos para isso. Mas temos de aprender uma li\u00e7\u00e3o. Creio que com muita dificuldade pudemos ajudar a melhorar o ingresso de muita gente que estava \u00e0 margem do impacto material das nossas sociedades. Conseguimos melhorar a sorte de muitos consumidores, mas n\u00e3o necessariamente contribu\u00edmos para a forma\u00e7\u00e3o de cidad\u00e3os e os fizemos entender que a melhora da sua vida \u00e9 consequ\u00eancia de reformas e de lutas. Isso por um lado. Por outro, creio que h\u00e1 uma doen\u00e7a no mundo atual que \u00e9 filha desta etapa de hipercapitalismo, que criou essa f\u00e9 consumista, essa cultura consumista, que se imp\u00f5e e que trata de fazer com que todo cidad\u00e3o seja um voraz consumidor sempre inconformado, perseguindo uma felicidade hipot\u00e9tica comprando coisas novas que, em pouco tempo, n\u00e3o t\u00eam mais import\u00e2ncia. Isso \u00e9 um fen\u00f4meno. Tamb\u00e9m criaram uma cultura de descontentamento maci\u00e7a. Como explicar que, na Fran\u00e7a, os velhos partidos praticamente desapareceram e aparece um dia a figura de um Macron, com um apoio formid\u00e1vel, e que se elege bem, mesmo com os amarelos nas ruas. Tamb\u00e9m n\u00e3o posso deixar de pensar que o M\u00e9xico se transformou na esquerda do golpe. Estou entendendo que o povo est\u00e1 tendendo a votar contra os que est\u00e3o no poder. Quer dizer, h\u00e1 uma d\u00edvida pendente com n\u00f3s mesmos. Temos de criar uma consci\u00eancia popular de que as reformas que ajudam a melhorar a vida das pessoas n\u00e3o caem do c\u00e9u, mas que dependem do compromisso pol\u00edtico que se tem com elas. Espero que os progressistas que vierem a seguir consigam e aprendam com as nossas falhas.<\/p>\n

ME \u2013 Voc\u00ea foi presidente do Uruguai. Quais foram as experi\u00eancias mais importantes que voc\u00ea teve como presidente do pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Primeiro, governar n\u00e3o \u00e9 mandar. Governar \u00e9 eleger solu\u00e7\u00f5es que favorecem uns e, inevitavelmente, prejudicam outros. Quer dizer, n\u00e3o se pode estar ao mesmo tempo com Deus e com o diabo. Isso gera conflito. Segundo, h\u00e1 limita\u00e7\u00f5es objetivas no mundo em que vivemos. A humanidade est\u00e1 vivendo uma crescente transnacionaliza\u00e7\u00e3o do grande ramo da economia e est\u00e1 passando por cima dos Estados. Aquilo que chamamos de burguesia nacional est\u00e1 sendo acordado e busca o rentismo, ou consegue associar-se, e acompanha o mundo transnacional. Estou convencido de que, se o Estado n\u00e3o participa como s\u00f3cio, respaldando projetos nacionais e empresas nacionais, e, al\u00e9m disso, em vez de ser um Estado de recursos fiscais, come\u00e7a a ser um Estado que cobra dividendos, ele n\u00e3o vai poder fazer frente a essa brutal tend\u00eancia de crescimento da desigualdade no mundo contempor\u00e2neo. Presto muita aten\u00e7\u00e3o ao que acontece na China e no Vietn\u00e3. E ando me encontrando com essa realidade. S\u00e3o Estados muito fortes economicamente, porque s\u00e3o s\u00f3cios do capital privado. Isso lhes d\u00e1 garantia ao capital privado e \u00e0 estabilidade, mas d\u00e1 poucos recursos ao Estado para mitigar uma quantidade de problemas que o mercado \u00e9 chamado a regular. Ent\u00e3o, o problema que temos de discutir \u00e9\u2026 porque n\u00e3o creio que se possa criar o socialismo em sociedades pobres. N\u00e3o que a sociedade rica venha a ser socialista, mas creio que a cria\u00e7\u00e3o do socialismo sup\u00f5e a massifica\u00e7\u00e3o da forma\u00e7\u00e3o universit\u00e1ria, da capacidade de sermos dirigentes de n\u00f3s mesmos, de forma maci\u00e7a. \u00c9 um problema cultural que tem import\u00e2ncia estrat\u00e9gica; e n\u00e3o podemos colocar a \u201ccarro\u00e7a na frente dos bois\u201d, mas o capitalismo ter\u00e1 de cumprir seus ciclos. Sigo pensando assim.<\/p>\n

ME \u2013 Por \u00faltimo, dom Pepe, uma mensagem aos jovens que chegam \u00e0 milit\u00e2ncia pol\u00edtica, como voc\u00ea chegou tanto tempo atr\u00e1s. Que mensagem dirigiria a eles?<\/strong><\/p>\n

JM \u2013 Veja, querido, o \u00fanico milagre na terra para cada um de n\u00f3s \u00e9 termos nascido. Porque havia 30 milh\u00f5es ou 40 milh\u00f5es de possibilidades de termos nascido outra pessoa. Isso \u00e9 um milagre. Ap\u00f3s ter nascido, como a formiga e os girass\u00f3is, a grande pergunta \u00e9: qual \u00e9 o sentido da vida? Se vivemos porque nascemos, nossa vida \u00e9 estarmos condenados a sermos pagadores de contas, perseguindo uma felicidade hipot\u00e9tica? Ou a vida tem uma causa? E como a vida \u00e9 um bem finito, vale a pena ter uma causa para viver, dar sentido a nossa pr\u00f3pria vida. Os povos antigos se refugiavam numa religi\u00e3o. O homem \u00e9 um animal ut\u00f3pico, necessita crer em algo. E a cren\u00e7a \u00e9 que podemos ajudar a construir um mundo um pouco melhor do que aquele em que nascemos e que vale a pena gastar uma parte importante do tempo da nossa exist\u00eancia nessa luta. \u00c9 o que tenho para dizer. Mas devemos recordar que nenhum cordeiro se salvou balindo. Nenhum triunfo \u00e9 definitivo. Eu disse outro dia que triunfo na vida \u00e9 voltar a se levantar e come\u00e7ar a se levantar cada vez que se cai. Porque isso d\u00e1 sentido ao milagre de ter nascido.<\/p>\n

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