Professora de Economia na The University of Tulsa, nos Estados Unidos, e presidente do FREE, Forum for Real Economic Emancipation, a economista italiana Clara E. Mattei l\u00ea o capitalismo a partir de suas engrenagens mais concretas. <\/p>\n
D\u00edvida, juros altos, trabalho, austeridade, privatiza\u00e7\u00e3o dos servi\u00e7os e perda de autonomia aparecem, em sua an\u00e1lise, como partes de uma mesma arquitetura econ\u00f4mica. \u201cEle n\u00e3o est\u00e1 quebrado. Ele foi feito para nos quebrar\u201d, afirma, ao falar de um sistema que, segundo ela, transforma necessidades b\u00e1sicas em mercadorias e empurra trabalhadores para uma depend\u00eancia cada vez maior do mercado.<\/p>\n
Autora de\u00a0A Ordem do Capital: Como Economistas Inventaram a Austeridade e Pavimentaram o Caminho para o Fascismo<\/em>, publicado no Brasil pela Boitempo, Mattei prepara o lan\u00e7amento brasileiro de\u00a0Como Escapar do Capitalismo<\/em>. <\/p>\n No novo livro, ela trata dos lucros extremos do capital, da d\u00edvida, dos juros, da jornada de trabalho e das formas poss\u00edveis de emancipa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica. A conversa com a Focus Brasil, conduzida por Fernanda Otero, parte dessa discuss\u00e3o, mas encontra no Brasil um de seus pontos mais vivos. Para Mattei, o pa\u00eds oferece experi\u00eancias concretas de organiza\u00e7\u00e3o popular, economia solid\u00e1ria e disputa democr\u00e1tica que ajudam a pensar sa\u00eddas para al\u00e9m da l\u00f3gica da austeridade.<\/p>\n O MST ocupa lugar central nessa leitura. A economista cita o movimento como exemplo de inven\u00e7\u00e3o coletiva diante da mis\u00e9ria, da desigualdade e da mercantiliza\u00e7\u00e3o da vida. \u201cO MST \u00e9 realmente inspirador\u201d, diz. <\/p>\n Ao falar de fam\u00edlias camponesas pobres que criam \u201cformas criativas de garantir uma vida digna e muito mais ecol\u00f3gica\u201d, Mattei aproxima teoria econ\u00f4mica, territ\u00f3rio, trabalho e organiza\u00e7\u00e3o popular. O Brasil, afirma, tem \u201cuma tradi\u00e7\u00e3o muito, muito longa de movimentos muito corajosos\u201d, radicais no sentido de enfrentar a raiz dos problemas.<\/p>\n A entrevista tamb\u00e9m passa pelos juros altos, pelo endividamento das fam\u00edlias, pela redu\u00e7\u00e3o da jornada de trabalho, pela ascens\u00e3o da extrema direita, pelo Sul Global, pela cr\u00edtica aos termos \u201cTerceiro Mundo\u201d e \u201csubdesenvolvimento\u201d, pela experi\u00eancia do F\u00f3rum pela Emancipa\u00e7\u00e3o Econ\u00f4mica Real e pela necessidade de construir institui\u00e7\u00f5es de base. <\/p>\n Para Mattei, enfrentar a austeridade exige press\u00e3o popular organizada, porque nem mesmo governos de esquerda escapam, por vontade pr\u00f3pria, das amarras de uma economia estruturada para proteger o capital.<\/p>\n Leia abaixo a entrevista completa.<\/p>\n O argumento central \u00e9 revelar do que o capitalismo realmente se trata: dizer que o que estamos presenciando hoje, uma viol\u00eancia pol\u00edtica e econ\u00f4mica extrema, claro, desde a elimina\u00e7\u00e3o em curso de toda uma popula\u00e7\u00e3o em Gaza, no L\u00edbano, todas as guerras e os genoc\u00eddios, os desastres, a desigualdade gritante, nunca t\u00e3o alta na hist\u00f3ria da humanidade. Tudo isso n\u00e3o \u00e9 uma exce\u00e7\u00e3o. Quero mostrar como isso se manifesta como tend\u00eancia e caracter\u00edstica intr\u00ednseca da nossa economia capitalista. Ou seja, isso n\u00e3o \u00e9 corrup\u00e7\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 uma ruptura causada por alguma forma excepcional de m\u00e1 gest\u00e3o do capitalismo. Quero dizer o contr\u00e1rio: \u00e9 assim que o capitalismo \u00e9, e, atualmente, estamos apenas vendo a sua natureza crua.<\/p>\n Sim, temos o primeiro trilion\u00e1rio do planeta, mas o fato \u00e9 que temos 500 pessoas que acumularam mais de US$ 2 trilh\u00f5es nos \u00faltimos anos, enquanto temos, literalmente, mais de 2 bilh\u00f5es de pessoas em inseguran\u00e7a alimentar e quase 1 bilh\u00e3o passando fome de verdade. Ent\u00e3o, isso \u00e9, mais uma vez, uma manifesta\u00e7\u00e3o muito vis\u00edvel de que esse sistema econ\u00f4mico \u00e9 irracional. <\/p>\n Mas quero enfatizar: \u00e9 irracional \u00e0 l\u00f3gica da necessidade, a l\u00f3gica que nos interessa para satisfazer o nosso bem-estar enquanto pessoas, mas \u00e9 muito l\u00f3gico, muito racional \u00e0 l\u00f3gica do lucro. E essa \u00e9 toda a quest\u00e3o: n\u00e3o nos perdermos, porque \u00e9 poss\u00edvel entender o capitalismo como um instrumento; nosso sistema econ\u00f4mico, os mercados, s\u00e3o instrumentos de acumula\u00e7\u00e3o de capital, e isso \u00e9 muito importante.<\/p>\n Ent\u00e3o, no meu trabalho, eu realmente tento conectar o que s\u00e3o, hoje, os lucros extremos do capital financeiro, que, na verdade, t\u00eam a ver, sobretudo, com a extra\u00e7\u00e3o de renda. Ou seja: voc\u00ea possui alguns ativos e lucra literalmente colocando outras pessoas em d\u00edvida. Essa \u00e9 a armadilha da d\u00edvida, muito caracter\u00edstica da economia de hoje. Acabei de fazer uma entrevista muito boa no canal do YouTube do nosso F\u00f3rum pela Emancipa\u00e7\u00e3o Econ\u00f4mica com a Lena Lavinas, que \u00e9 brasileira e discute exatamente esse ponto. Hoje, 80% das fam\u00edlias brasileiras est\u00e3o endividadas. E isso \u00e9 ruim para as pessoas, mas \u00e9 vital. \u00c9 o combust\u00edvel vital desse capital financeiro e dessa renda. Por qu\u00ea? Porque, se n\u00e3o houver ningu\u00e9m disposto a tomar dinheiro emprestado, n\u00e3o haver\u00e1 dinheiro a ser emprestado.<\/p>\n E essas taxas de juros muito altas s\u00e3o basicamente o que os donos desses ativos obt\u00eam ao emprestar seu dinheiro. Eles n\u00e3o conseguiriam continuar extraindo renda. Agora, o que \u00e9 importante \u00e9 o fato de que essa financeiriza\u00e7\u00e3o excessiva hoje toma conta de todos os aspectos do nosso sistema econ\u00f4mico: moradia, escolas, transporte. \u00c0 medida que o Estado aplica austeridade no mundo todo, trata-se de privatizar esses servi\u00e7os, que ent\u00e3o se tornam ativos atrav\u00e9s dos quais se pode extrair mais renda. Basicamente, voc\u00ea se beneficia ao acumular bens de que as pessoas precisam e fazer com que elas paguem por eles, em vez de permitir que as pessoas tenham acesso a eles para sua subsist\u00eancia. Por isso, \u00e9 muito importante perceber que o endividamento das pessoas, o endividamento da classe trabalhadora, decorre do fato de que as pessoas ganham sal\u00e1rios muito baixos e os servi\u00e7os s\u00e3o muito caros. Assim, a \u00fanica forma de acessar servi\u00e7os b\u00e1sicos hoje \u00e9 aumentar a d\u00edvida pessoal.<\/p>\n Ent\u00e3o a d\u00edvida privada, que vem disparando ultimamente, est\u00e1 muito ligada \u00e0 d\u00edvida p\u00fablica, que tamb\u00e9m est\u00e1 crescendo. E o que quero enfatizar \u00e9 que a d\u00edvida p\u00fablica e a d\u00edvida privada est\u00e3o entrela\u00e7adas, porque o Estado constantemente reduz o risco do capital privado. Isso \u00e9 muito importante: sob o regime de austeridade, n\u00e3o h\u00e1 recuo do Estado. O Estado n\u00e3o se retira nem deixa o mercado por conta pr\u00f3pria, n\u00e3o existe mercado sem o Estado. O papel do Estado \u00e9, na verdade, subsidiar, proteger e efetivamente reduzir o risco do capital privado, especialmente o financeiro e dos grandes sistemas banc\u00e1rios. Hoje temos 30 milh\u00f5es de d\u00f3lares por hora sendo retirados do Sul Global para financiar investidores internacionais.<\/p>\n Ent\u00e3o existe esse aspecto. Mas quero enfatizar, na sua pergunta, que o que eu realmente quero mostrar \u00e9 que o capital financeiro n\u00e3o \u00e9 separ\u00e1vel do capital de forma mais ampla, nem do chamado capital produtivo. Meu livro n\u00e3o pretende dizer que o capital financeiro \u00e9 ruim e que, se apenas volt\u00e1ssemos a um capital mais produtivo, tudo estaria bem. O que quero enfatizar \u00e9 como o chamado capital industrial, produtivo, esteve, desde o seu in\u00edcio, conectado ao capital financeiro, como os dois cresceram juntos, portanto, a busca por renda \u00e9 parte integrante da pr\u00f3pria acumula\u00e7\u00e3o de capital; n\u00e3o \u00e9 um desvio, eles andam juntos. Estamos agora em uma fase muito extrema de financeiriza\u00e7\u00e3o, mas essa \u00e9 uma tend\u00eancia que \u00e9, na verdade, constitutiva do pr\u00f3prio capitalismo.<\/p>\n Ent\u00e3o, o que precisamos entender \u00e9 que essa busca por renda se baseia na explora\u00e7\u00e3o, isso \u00e9 muito importante, porque n\u00e3o \u00e9 apenas uma quest\u00e3o do capital financeiro. O capital financeiro se apoia na acumula\u00e7\u00e3o de capital de forma mais ampla, que se baseia na explora\u00e7\u00e3o do trabalho, e, quando digo explora\u00e7\u00e3o do trabalho, refiro-me ao fato de que todos os trabalhadores, por defini\u00e7\u00e3o, produzem mais valor para seus empregadores; mesmo aqueles que t\u00eam um bom emprego (que t\u00eam muita sorte e que j\u00e1 s\u00e3o muito poucos hoje), mesmo os que ganham bem ainda est\u00e3o produzindo mais valor para seus empregadores do que o valor que levam para casa no contracheque no fim do m\u00eas. Por isso, \u00e9 muito importante n\u00e3o nos deixarmos hipnotizar pela ideia de que \u201c\u00e9 a ma\u00e7\u00e3 podre\u201d.<\/p>\n N\u00e3o \u00e9 que a financeiriza\u00e7\u00e3o, sozinha, seja o problema. A financeiriza\u00e7\u00e3o \u00e9, sem d\u00favida, um problema, mas precisa ser entendida como conectada, primeiro, \u00e0 constante interven\u00e7\u00e3o do Estado e, segundo, ao chamado capital produtivo, bem como \u00e0 pr\u00f3pria forma como a nossa economia cresce. Nossa economia cresce por causa dessa rela\u00e7\u00e3o profundamente injusta entre os trabalhadores e os donos do capital, que agora, claro, em vez de investir, recompram suas pr\u00f3prias a\u00e7\u00f5es. Mas s\u00e3o esses capitalistas que v\u00eam explorando o trabalho, e \u00e9 esse valor excedente que est\u00e1 em circula\u00e7\u00e3o, esse \u00e9 o dinheiro. No fim das contas, o dinheiro nas m\u00e3os dos grandes bancos vem da explora\u00e7\u00e3o do trabalho.<\/p>\n Essa \u00e9 grande. \u00c9 muito importante deixar claro que o que estamos vendo hoje, tamb\u00e9m no Brasil \u2014 n\u00edveis muito altos de desigualdade, desemprego elevado e juros elevados. Voc\u00eas t\u00eam as taxas de juros mais altas do mundo; estavam em torno de 15%.<\/p>\n E em um momento em que o desemprego est\u00e1 muito baixo. \u00c9 um recorde; no nosso caso, estamos vivendo o menor n\u00edvel de desemprego.<\/p>\n Isso \u00e9 exatamente, de certo modo, o que a minha pesquisa tenta abordar. No meu livro\u00a0Como Escapar do Capitalismo<\/em>, h\u00e1 um cap\u00edtulo sobre a rela\u00e7\u00e3o entre a infla\u00e7\u00e3o e o emprego. Dizem que o que est\u00e1 acontecendo \u00e9 a meta de infla\u00e7\u00e3o, mas o mais importante para a nossa economia capitalista \u00e9 a meta de taxa de explora\u00e7\u00e3o. Deixe-me tentar explicar: quando os juros sobem, o que isso significa para o mercado de trabalho \u00e9 que o mercado de trabalho perde, certo?<\/p>\n As pessoas encontram menos empregos, h\u00e1 menos investimento e, portanto, menos oportunidades de trabalho, e como as pessoas s\u00e3o dependentes do mercado \u2013 e este \u00e9 um ponto muito importante ao qual gostaria de voltar, a depend\u00eancia do mercado \u00e9 a verdadeira armadilha do capitalismo: \u00e9 a\u00ed que o meu livro\u00a0Como Escapar do Capitalismo<\/em>\u00a0se apoia na tradi\u00e7\u00e3o marxista, que escreveu muito sobre isso. O que torna o capitalismo \u00fanico em rela\u00e7\u00e3o a outros sistemas \u00e9 essa depend\u00eancia do mercado. O que isso significa? Significa que voc\u00ea precisa de dinheiro no bolso para comprar as coisas que lhe permitem existir. \u00c9 o que as economistas feministas chamam de reprodu\u00e7\u00e3o social. A reprodu\u00e7\u00e3o social do trabalho depende de termos dinheiro para, de fato, comprar os nossos meios de sobreviv\u00eancia.<\/p>\n Ora, isso significa a perda da autossufici\u00eancia. E \u00e9 essa perda da autossufici\u00eancia que garante a explora\u00e7\u00e3o sob o capitalismo, porque ficamos sem alternativas. Uma vez que se privatizam os nossos meios de subsist\u00eancia, as pessoas s\u00e3o for\u00e7adas a trabalhar, e \u00e9 isso que importa: \u00e9 a compuls\u00e3o econ\u00f4mica. \u00c9 diferente do que acontecia nos tempos feudais, quando era muito \u00f3bvio que voc\u00ea estava sendo explorado, porque era algo muito pol\u00edtico. Pense nas sociedades escravistas \u2014 inclusive no Brasil. Era \u00f3bvio que o escravizado estava sendo explorado pelo senhor de escravos; se o escravizado tentasse fugir, se metia em apuros. Sob o capitalismo, isso j\u00e1 n\u00e3o \u00e9 \u00f3bvio, porque existe uma fachada e uma apar\u00eancia de igualdade e liberdade no n\u00edvel do mercado, j\u00e1 que voc\u00ea pode escolher para quem trabalhar.<\/p>\n Mas, se voc\u00ea olha mais a fundo, percebe que, na verdade, tem ainda menos escolha, porque, se voc\u00ea n\u00e3o trabalha, voc\u00ea morre, e essa \u00e9 a depend\u00eancia do mercado que est\u00e1 constantemente em a\u00e7\u00e3o. O que o aumento dos juros faz \u00e9 nos manter mais dependentes do mercado, e se voc\u00ea pensar no fato de que as pessoas agora se endividam \u2014 como discuti com a Lena na nossa entrevista \u2014, isso \u00e9 ainda melhor para o sistema, porque nos torna trabalhadores ainda mais disciplinados. Porque, se n\u00e3o trabalhamos, n\u00e3o conseguimos nem pagar a nossa d\u00edvida, damos calote, podemos ir para a pris\u00e3o, \u00e9 um verdadeiro desastre. Ent\u00e3o, toda a quest\u00e3o \u00e9 que o aumento dos juros mant\u00e9m muito alta a nossa precariedade \u2014 a nossa sensa\u00e7\u00e3o de incerteza e a nossa disposi\u00e7\u00e3o para aceitar qualquer emprego \u2014, porque o desemprego sobe. E assim ficamos em competi\u00e7\u00e3o com outros trabalhadores e somos substitu\u00edveis.<\/p>\n E essa substituibilidade \u00e9 exatamente a chave para manter a domina\u00e7\u00e3o de classe sob o capitalismo: somos substitu\u00edveis. Assim, quanto maior a taxa de desemprego, melhor para o capitalismo, isso \u00e9 muito importante, porque eu mostro que a austeridade monet\u00e1ria \u2014 que vem, sobretudo, do aumento dos juros, tornando o dinheiro mais caro \u2014 \u00e9, claro, \u00f3tima para os bancos, \u00f3tima para os credores, que ficam obscenamente ricos sem fazer nada (extraindo renda), enquanto todos os demais t\u00eam que aceitar taxas mais altas de explora\u00e7\u00e3o se quiserem sobreviver. <\/p>\n Al\u00e9m disso, os juros altos afetam os gastos sociais, pois tomar empr\u00e9stimos tamb\u00e9m fica caro para os governos. Assim, os governos t\u00eam que limitar seus gastos e, com isso, abrir as portas para a privatiza\u00e7\u00e3o. E o ciclo continua em favor da acumula\u00e7\u00e3o de capital. Ent\u00e3o, o que eu gostaria de enfatizar, em termos de pol\u00edticas, \u00e9 que a coragem dos governos, hoje, est\u00e1 em dizer: precisamos operar contra a l\u00f3gica da acumula\u00e7\u00e3o de capital, reproduzindo as pessoas em espa\u00e7os de maior independ\u00eancia em rela\u00e7\u00e3o ao mercado.<\/p>\n E como isso acontece? Fazendo o oposto das medidas de austeridade. Por exemplo, de fato, oferecer alguns servi\u00e7os, isso \u00e9 importante: com a Lena, novamente, est\u00e1vamos discutindo como as transfer\u00eancias de renda \u2014 em muitos dos programas de combate \u00e0 pobreza, tamb\u00e9m no Brasil \u2014 chegam \u00e0s pessoas em forma de dinheiro. Acho que mais de dois ter\u00e7os das medidas de bem-estar social no Brasil s\u00e3o, na verdade, dinheiro que os pobres recebem. Isso soa bem, mas o que realmente acontece aqui \u00e9 que voc\u00ea aumenta o n\u00famero de clientes para os bancos, porque as pessoas ent\u00e3o abrem contas. E esse dinheiro n\u00e3o \u00e9 suficiente, ent\u00e3o elas se endividam, ou seja, isso refor\u00e7a a depend\u00eancia do mercado. O que precisamos fazer n\u00e3o \u00e9 apenas dar dinheiro \u00e0s pessoas; s\u00e3o servi\u00e7os sociais \u2014 ou seja, moradia, escola e transporte n\u00e3o podem ser mercadorias.<\/p>\n E isso significa, de fato, abrir espa\u00e7os de autonomia em rela\u00e7\u00e3o ao mercado, o que significa menos disciplina e mais criatividade para formas de produ\u00e7\u00e3o que n\u00e3o sejam explorat\u00f3rias. Essa, acho, \u00e9 uma quest\u00e3o muito importante. Mas quero enfatizar que isso n\u00e3o vai acontecer do nada. S\u00f3 vai acontecer por meio de press\u00e3o vinda de baixo, porque o Estado capitalista \u2014 inclusive a esquerda \u2014 vem impondo austeridade, pois \u00e9 isso que o capitalismo exige. <\/p>\n Ent\u00e3o vou encerrar dizendo o que realmente tento dizer no livro\u00a0Como Escapar do Capitalismo<\/em>: a austeridade n\u00e3o \u00e9 apenas uma m\u00e1 pol\u00edtica, a austeridade n\u00e3o \u00e9 irracional. Esse \u00e9 um ponto de vista muito ing\u00eanuo e simplista, pois nos engana, levando-nos a pensar que \u00e9 poss\u00edvel ter capitalismo sem austeridade. Quero provar, por meio da minha pesquisa, que, se voc\u00ea quer capitalismo, tem que ter austeridade.<\/p>\n ESe os governos querem ir al\u00e9m da austeridade e realmente come\u00e7ar a oferecer servi\u00e7os, em vez de cortar, privatizar, reduzir sal\u00e1rios e aumentar os juros, eles precisam confrontar a forma como a produ\u00e7\u00e3o acontece e repensar as pr\u00f3prias din\u00e2micas de poder que sustentam a nossa economia. E isso exige press\u00e3o vinda de baixo, n\u00e3o vai acontecer nem mesmo com a esquerda no governo. Tamb\u00e9m no Brasil, como sabemos, temos visto muita austeridade ultimamente. E isso n\u00e3o se deve apenas ao fato de que as pessoas no governo, como o Lula, sejam ruins; n\u00e3o, n\u00e3o se trata de serem pessoas boas ou ruins, trata-se da l\u00f3gica da nossa economia capitalista. Ent\u00e3o, para que os governos possam de fato ser corajosos e enfrent\u00e1-la, \u00e9 preciso que haja press\u00e3o vinda das pessoas comuns, das associa\u00e7\u00f5es, dos movimentos que empurram esses governos a serem um pouco mais corajosos.<\/p>\n Esse \u00e9 realmente o ponto central: aceitamos o nosso papel de consumidores passivos e, eu diria, de supostos empreendedores. Existe a ideia de que todos n\u00f3s queremos ser empreendedores, e isso acontece porque as ideias que v\u00eam dos economistas s\u00e3o muito poderosas \u2014 poderosas, basicamente, para esconder o que importa: o fato de que o valor n\u00e3o vem apenas das virtudes de poupar e investir dos empreendedores individuais. O valor vem dos trabalhadores e da explora\u00e7\u00e3o, e, portanto, toda essa ideia de que n\u00e3o existem classes, apenas indiv\u00edduos, \u00e9, claro, a melhor forma de manter a nossa ordem econ\u00f4mica sem contesta\u00e7\u00e3o. O que precisa acontecer, acho eu, \u00e9 uma solidariedade real na base, que compreenda que as lutas econ\u00f4micas \u2014 como reduzir a jornada de trabalho \u2014 s\u00e3o, no fim das contas, lutas pol\u00edticas, porque a explora\u00e7\u00e3o se baseia justamente em nos tirar o nosso tempo.<\/p>\n Roubar o nosso tempo, o tempo de trabalho n\u00e3o pago, \u00e9 o n\u00facleo da nossa economia capitalista, ent\u00e3o, roubar o nosso tempo \u00e9, na verdade, aquilo em que toda a economia se assenta. Por isso, precisamos entender que essa n\u00e3o \u00e9 apenas uma quest\u00e3o econ\u00f4mica; ela vai, na verdade, \u00e0 raiz da rela\u00e7\u00e3o pol\u00edtica de produ\u00e7\u00e3o: quem decide por n\u00f3s o que fazemos e como fazemos, e isso vale tamb\u00e9m para trabalhadores bem pagos que, por exemplo, trabalham hoje no Google. Sabemos que o Google subsidia o ex\u00e9rcito israelense com toda a IA, e \u00e9 respons\u00e1vel por, e parte da extra\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica que est\u00e1 devastando sociedades ind\u00edgenas, est\u00e1 tudo conectado, por isso precisamos retomar a soberania. <\/p>\n E acho importante come\u00e7ar por uma campanha como a que voc\u00ea sugere, porque \u00e9 muito tang\u00edvel, muito concreta, mas tamb\u00e9m muito profunda \u2014 porque, se voc\u00ea quer mesmo enfrentar o problema da jornada de trabalho, precisa dizer: n\u00e3o queremos, como horizonte da nossa sociedade, mais trabalho produtivo nem mais excedente. N\u00e3o, n\u00e3o nos importamos com o valor. N\u00e3o nos importamos com a nossa submiss\u00e3o ao valor como uma entidade abstrata que s\u00f3 beneficia poucos. Queremos retomar os nossos meios de vida. Ent\u00e3o \u00e9 algo muito, muito concreto. Por isso, acho que o importante \u00e9 tentar conectar esses movimentos para al\u00e9m dos sindicatos. Os sindicatos n\u00e3o s\u00e3o suficientes neste momento, precisamos ser capazes de nos conectar com as bases.<\/p>\n E, sabe, em Tulsa, n\u00f3s criamos esse F\u00f3rum pela Emancipa\u00e7\u00e3o Econ\u00f4mica, que \u00e9, na verdade, um modelo baseado em assembleias. Eu me inspirei a cri\u00e1-lo, junto com muitos outros cidad\u00e3os em Tulsa, tamb\u00e9m por causa das lutas que estudei e que v\u00eam acontecendo no Brasil. O Brasil \u00e9 um espa\u00e7o e um terreno extremamente f\u00e9rtil para movimentos horizontais, baseados em assembleias, que alcan\u00e7aram muito sucesso. A quest\u00e3o \u00e9 como fortalecer todos esses movimentos de base, o Movimento Contra as Barragens, o Movimento dos Trabalhadores Sem Terra \u2014 todos os grandes movimentos no Brasil compartilham uma compreens\u00e3o comum de que se trata de retomar a humanidade sobre a economia. Por isso, precisamos unir esses grupos e deixar claro que voc\u00ea pode tentar mediar com o capital, mas, no fim das contas, o capital ser\u00e1 o seu inimigo.<\/p>\n Precisamos repensar as prioridades da nossa economia, e isso voc\u00ea pode fazer de forma muito concreta. Para dar um exemplo, Tulsa fica no sul dos Estados Unidos, \u00e9 um lugar muito, muito desigual, fortemente segregado racialmente, o centro de toda a extra\u00e7\u00e3o nos EUA por muitos e muitos anos. Ent\u00e3o todas as contradi\u00e7\u00f5es est\u00e3o ali, inclusive as terras de reserva. Aquela era, na verdade, terra que supostamente pertence aos povos origin\u00e1rios e que continua privatizada por empresas privadas. Diante de tudo isso, conseguimos ajudar com uma campanha de or\u00e7amento participativo que agora est\u00e1, de fato, se espalhando. O or\u00e7amento participativo foi inventado no Brasil, ent\u00e3o o Brasil tem uma tradi\u00e7\u00e3o muito, muito longa de movimentos muito corajosos, que foram radicais no sentido verdadeiro da palavra.<\/p>\n O que eu quero dizer \u00e9: vamos tentar unir o maior n\u00famero poss\u00edvel de pessoas em uma causa comum, porque, neste momento, n\u00e3o h\u00e1 mais tempo a perder. Sabemos que as pessoas se distraem, e sabemos que a Am\u00e9rica Latina est\u00e1 agora sendo tomada pela extrema direita, e isso prova o qu\u00e3o espertos e inteligentes s\u00e3o os protetores do capitalismo. Mas quero encerrar dizendo: o sistema \u00e9 muito mais fr\u00e1gil do que pensamos. O que eu provo no meu trabalho \u2014 o meu trabalho hist\u00f3rico sobre as origens da austeridade e do fascismo \u2014 \u00e9 que n\u00e3o h\u00e1 nada de espont\u00e2neo no sistema, nada de natural. Eles querem nos fazer pensar que o capitalismo \u00e9 natural, que \u00e9 simplesmente quem n\u00f3s somos. N\u00e3o. O que se v\u00ea \u00e9 que h\u00e1 um esfor\u00e7o permanente por parte das elites governantes, dos Estados, das institui\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas, dos bancos centrais, para proteger a ordem do capital. E voc\u00ea precisa se esfor\u00e7ar nisso constantemente, porque as pessoas, naturalmente, se levantam e querem mudar as coisas. Ent\u00e3o a quest\u00e3o \u00e9 que a constru\u00e7\u00e3o est\u00e1 do lado daqueles que querem preservar o sistema. Isso significa que h\u00e1 muito mais for\u00e7a se nos unirmos, porque um sistema pode ser desmontado, desde que haja um contrapoder organizado.<\/p>\n Com certeza, tamb\u00e9m temos um canal no YouTube. O que tentamos fazer \u00e9 unir a educa\u00e7\u00e3o p\u00fablica, a pol\u00edtica e a cultura. Ent\u00e3o, claro, com inspira\u00e7\u00e3o em Antonio Gramsci e em muitos outros, para dizer que o conhecimento pode ser libertador. O conhecimento que circula, em sua maior parte, n\u00e3o \u00e9 \u2014 \u00e9, em grande medida, propaganda para nos tirar poder \u2014, mas o conhecimento \u00e9 a semente do empoderamento, da emancipa\u00e7\u00e3o e da reconquista da nossa humanidade. Ent\u00e3o o conhecimento precisa andar junto com a experimenta\u00e7\u00e3o concreta de novas institui\u00e7\u00f5es. Sabemos que o Estado capitalista \u00e9 estruturalmente cooptado pela economia capitalista, e que a economia precisa do Estado para proteg\u00ea-la, por isso n\u00e3o podemos pensar que, se elegermos pessoas, essas pessoas far\u00e3o o que precisa ser feito para mudar as coisas. Precisamos repensar as institui\u00e7\u00f5es que nos governam.<\/p>\n As constitui\u00e7\u00f5es liberais, as constitui\u00e7\u00f5es que estruturam os Estados modernos, como os Estados Unidos, t\u00eam o prop\u00f3sito de proteger a propriedade e a elite. Elas se basearam na exclus\u00e3o, na prote\u00e7\u00e3o das elites e em um distanciamento estrutural entre os que s\u00e3o eleitos e o suposto povo que deveriam representar. O F\u00f3rum tamb\u00e9m est\u00e1 construindo uma institui\u00e7\u00e3o horizontal in\u00e9dita, capaz de dialogar com o governo e dizer: voc\u00eas precisam fazer mais, voc\u00eas precisam fazer mais. Existe esse elemento de tentar dizer aos governos de fato, por meio de um grupo constituinte organizado, que eles precisam fazer mais. Eu disse que, com o or\u00e7amento participativo, o prefeito de Tulsa, que nunca tinha ouvido falar do termo antes, est\u00e1 agora, de fato, iniciando um processo, depois que realizamos um evento bastante s\u00e9rio e, em seguida, uma campanha.<\/p>\n Vamos ver no que vai dar, mas \u00e9 por meio de um grupo organizado que esse tipo de coisa pode continuar. E ent\u00e3o, claro, h\u00e1 todas essas formas pelas quais podemos romper com a depend\u00eancia do mercado. \u00c9 claro que temos que pedir ao Estado que oferte bens, mas tamb\u00e9m podemos fazer isso do nosso pr\u00f3prio lado \u2014 podemos ser criativos para encontrar caminhos. E isso \u00e9 o que se aprende com o MST. O MST \u00e9 realmente inspirador, porque s\u00e3o fam\u00edlias camponesas pobres, que estavam na mis\u00e9ria, e que inventam suas pr\u00f3prias formas criativas de garantir uma vida digna e muito mais ecol\u00f3gica. Nesse sentido, quero mencionar essa maravilhosa Terra Vista, que fica perto de S\u00e3o Paulo e tem sido uma fonte de inspira\u00e7\u00e3o muito interessante para mim, pois \u00e9 um espa\u00e7o que foi um lix\u00e3o, \u00e9 um espa\u00e7o ao lado de onde a \u00e1gua foi privatizada e est\u00e1 sendo vendida como mercadoria \u2014 enquanto as pessoas n\u00e3o t\u00eam dinheiro para comprar \u00e1gua. Eles reocuparam a terra e ainda n\u00e3o est\u00e3o regularizados, mas, como acampamento, regeneraram o pr\u00f3prio bem-estar e o bem-estar da natureza: as duas coisas andam juntas, por isso \u00e9 importante que consideremos esse projeto.<\/p>\n Eu sei que voc\u00ea tamb\u00e9m quer me perguntar sobre uma institui\u00e7\u00e3o que tenho em mente, j\u00e1 que me encontrei com o organizador de um grupo chamado Antropofagia. \u00c9 uma companhia de teatro autogerida, tamb\u00e9m baseada na democracia horizontal, que trabalha com a Terra Vista para promover, de modo semelhante ao F\u00f3rum, um conhecimento capaz de impulsionar a nossa consci\u00eancia e a nossa percep\u00e7\u00e3o do qu\u00e3o poderosos somos, fazendo isso tamb\u00e9m por meio da arte, do teatro e de formas de comunica\u00e7\u00e3o que v\u00e3o al\u00e9m dos livros. E isso, eu acho, \u00e9 muito importante.<\/p>\n Uma nota hist\u00f3rica: \u201cTerceiro Mundo\u201d foi, originalmente, uma express\u00e3o usada pelos pa\u00edses do Sul Global para dizer que n\u00e3o est\u00e1vamos alinhados nem com os EUA nem com o bloco sovi\u00e9tico. Ent\u00e3o, originalmente, ela carregava, na verdade, uma ideia muito potente: a de que somos aut\u00f4nomos e queremos construir o nosso pr\u00f3prio futuro, independentemente do colonialismo, do imperialismo e da extra\u00e7\u00e3o. Isso est\u00e1, claro, bem no centro de como o crescimento econ\u00f4mico funciona sob o capitalismo, ent\u00e3o, esse \u00e9 um ponto. Agora, a quest\u00e3o \u00e9 que os economistas, em vez disso, analisam o subdesenvolvimento do Sul Global atrav\u00e9s de uma lente que \u00e9, por assim dizer, extremamente racista e enviesada. Meu livro realmente tenta mostrar o qu\u00e3o terrivelmente classista e equivocada \u00e9 essa perspectiva, pois eles tentam dizer que os pa\u00edses do Sul Global s\u00f3 ter\u00e3o sucesso se adotarem as pol\u00edticas \u201ccorretas\u201d do Norte Global, como a austeridade.<\/p>\n Bastaria que desregulassem mais, deixassem o capital financeiro crescer mais, tornassem o trabalho mais prec\u00e1rio e cortassem sal\u00e1rios, e estariam no caminho do desenvolvimento. E esse seria, supostamente, um caminho linear que todos podem percorrer, e, se ainda n\u00e3o chegaram l\u00e1, \u00e9 porque s\u00e3o deficientes, \u00e9 muito assustador. Eu at\u00e9 tive uma conversa com o famoso Nobel James Robinson, em um programa nos Estados Unidos chamado The Jon Stewart Show. Robinson tem o Pr\u00eamio Nobel, e toda a hist\u00f3ria dele \u00e9, na verdade, que as institui\u00e7\u00f5es em pa\u00edses como a Col\u00f4mbia, ou seja l\u00e1 qual for \u2014 Sud\u00e3o, qualquer um \u2014 s\u00e3o deficientes e corruptas, e que essa corrup\u00e7\u00e3o, de algum modo, n\u00e3o existe porque a corrup\u00e7\u00e3o \u00e9 aquilo de que o capital precisa, mas porque \u00e9 o problema daquelas sociedades. E que, bastaria que se conformassem, bastaria que aceitassem o Estado de direito, e se sairiam muito melhor.<\/p>\n \u00c9 claro que isso \u00e9 um absurdo. Hoje sabemos que n\u00e3o existe isso de Estado de direito \u2014 nunca existiu. E com Trump no poder, sequestrando Maduro e matando centenas de milhares de pessoas no Oriente M\u00e9dio, sabemos que \u00e9 tudo uma farsa, mas os economistas ainda est\u00e3o convencidos de que essa \u00e9 a hist\u00f3ria. Ora, o que mostro no livro \u00e9 o oposto. Ou seja: temos crescimento e riqueza nos EUA e na Europa \u2014 para muito poucas pessoas, ali\u00e1s, porque os EUA e a Europa tamb\u00e9m s\u00e3o muito desiguais. Nos EUA, o 1% do topo possui mais do que os 90% da base da popula\u00e7\u00e3o, ou seja, ainda muito desigual. Essa riqueza vem do subdesenvolvimento ativo do Sul Global. Logo, n\u00e3o haveria desenvolvimento sem subdesenvolvimento, percebe?<\/p>\n Ou seja, voc\u00ea n\u00e3o teria a riqueza que acumulamos em poucas m\u00e3os se n\u00e3o tivesse havido, desde as origens do sistema, o colonialismo \u2014 que agora se transformou em neocolonialismo e, neste momento, em um imperialismo ainda mais expl\u00edcito e na extra\u00e7\u00e3o de todas as terras raras e minerais ligados \u00e0 IA, e assim por diante. N\u00e3o haveria pobreza sem riqueza, nem riqueza sem pobreza \u2014 a pobreza tal como a conhecemos: mis\u00e9ria, depend\u00eancia do mercado. Literalmente no Afeganist\u00e3o, onde, ali\u00e1s, agora, os refugiados afeg\u00e3os ser\u00e3o proibidos de permanecer nos Estados Unidos, com pais tendo que vender os pr\u00f3prios filhos para alimentar os outros filhos. \u00c9 assim que o capitalismo \u00e9: desespero, mis\u00e9ria, indig\u00eancia, e \u00e9 essa toda a quest\u00e3o. O que eu fa\u00e7o \u00e9 mostrar como a rela\u00e7\u00e3o entre Israel e a Palestina espelha exatamente isso: os territ\u00f3rios palestinos s\u00e3o apenas uma vers\u00e3o em miniatura \u2014 como uma lente de aumento \u2014 do que acontece, de forma mais ampla, entre o Sul e o Norte. Os territ\u00f3rios palestinos s\u00e3o tornados dependentes da economia israelense, e essa depend\u00eancia \u00e9 aprofundada cada vez mais, \u00e0 medida que a elite corporativa em Israel se beneficia, \u00e9 claro, do subdesenvolvimento deles.<\/p>\n Por isso precisamos mudar completamente a nossa perspectiva. O que a China fez \u00e9 muito inspirador. A China foi colonizada; era do Sul Global. Agora, a China afirmou o seu poder econ\u00f4mico \u2014 claro, com todos os limites de ter que competir em uma economia capitalista global. Estive na China h\u00e1 algumas semanas, e \u00e9 impressionante como eles conseguiram colocar certas necessidades \u00e0 frente do lucro, de um modo que, para mim, foi inesperado.<\/p>\n A famosa formula\u00e7\u00e3o \u201cpessimismo da intelig\u00eancia, otimismo da vontade\u201d \u00e9 muito importante. A ideia de que n\u00e3o podemos idealizar o sistema, nem nos esconder atr\u00e1s da ideologia, mas temos que analisar a realidade, e a realidade \u00e9 terr\u00edvel. N\u00e3o acho que alguma vez tenha sido t\u00e3o ruim na hist\u00f3ria da humanidade, e precisamos reconhecer isso e explic\u00e1-lo indo \u00e0s ra\u00edzes mais profundas. E \u00e9 isso que o meu trabalho tenta contribuir: essa explica\u00e7\u00e3o pelas ra\u00edzes mais profundas \u00e9, na verdade, muito libertadora, porque o que se v\u00ea \u00e9 que, se entendemos profundamente o que est\u00e1 acontecendo, tamb\u00e9m entendemos como o sistema foi feito para nos quebrar. Ele n\u00e3o est\u00e1 quebrado \u2014 ele foi feito para nos quebrar. E, portanto, o que precisamos fazer \u00e9, na verdade, quebrar o sistema.<\/p>\n E isso pode ser feito unindo-nos a pessoas que t\u00eam exatamente as mesmas necessidades que n\u00f3s, e essa \u00e9 a maioria da popula\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, as pessoas que votam no Bolsonaro, que votam em toda a direita, t\u00eam uma necessidade desesperada de uma perspectiva emancipat\u00f3ria que n\u00f3s temos que levar at\u00e9 elas. N\u00e3o podemos deixar apenas para os crist\u00e3os evang\u00e9licos e para a extrema direita falar com as pessoas, precisamos ir e construir institui\u00e7\u00f5es alternativas na base. E \u00e9 isso que o F\u00f3rum est\u00e1 tentando fazer. O F\u00f3rum tamb\u00e9m est\u00e1 abrindo n\u00facleos em diferentes partes do mundo, come\u00e7amos em Tulsa. Agora temos uma assembleia que come\u00e7ou em Turim, onde Gramsci costumava atuar, e outra em Zurique. Estamos esperan\u00e7osos, talvez, por alian\u00e7as com movimentos que j\u00e1 existem no Brasil.<\/p>\n A quest\u00e3o \u00e9: vamos construir as nossas contra-institui\u00e7\u00f5es. \u00c9 s\u00f3 dessa forma que podemos, de fato, evitar o colapso da sociedade. Ent\u00e3o temos que agir agora. E \u00e9 por isso que o genoc\u00eddio na Palestina realmente acionou o alarme de forma muito, muito alta: porque, se continuarmos assim, \u00e9 nisso que todos n\u00f3s vamos acabar nos tornando. N\u00e3o temos mais tempo e, por isso, precisamos nos organizar. E estou muito esperan\u00e7osa, porque recebo muitas mensagens muito inspiradas de pessoas que ouvem entrevistas, leem livros e querem se organizar. H\u00e1 um n\u00famero enorme de pessoas que querem mudar as coisas, mas precisamos ser capazes de nos organizar de forma mais estruturada. Ent\u00e3o, se voc\u00ea quiser ajudar na causa global, entre em contato.<\/p>\nQual \u00e9 o argumento central do seu \u00faltimo livro,\u00a0Como Escapar do Capitalismo<\/em>?<\/h4>\n
Em uma cita\u00e7\u00e3o de seu livro, podemos ler: \u201cNossa maquinaria econ\u00f4mica est\u00e1 estruturada n\u00e3o para atender \u00e0s necessidades das pessoas comuns, mas para aumentar os lucros dos detentores de capital. As pol\u00edticas econ\u00f4micas servem a essas prioridades\u201d. Seu livro coloca o rentismo no centro do capitalismo contempor\u00e2neo. O que \u00e9 esse rentismo<\/em>, especialmente diante do que aconteceu recentemente, com Elon Musk se o tornando trilion\u00e1rio e, na semana seguinte, perdendo essa posi\u00e7\u00e3o?<\/h4>\n
Usando a sua explica\u00e7\u00e3o, voc\u00ea poderia nos dar tr\u00eas breves prioridades de pol\u00edtica p\u00fablica que voc\u00ea recomendaria para o Brasil nos pr\u00f3ximos dois a quatro anos?<\/h4>\n
Voc\u00ea acabou de mencionar o confronto e os movimentos de base. Do seu livro, temos a cita\u00e7\u00e3o: \u201cQueremos entender o papel desempenhado pelas diferentes classes na constru\u00e7\u00e3o do sistema do qual elas s\u00e3o, ao mesmo tempo, autoras e prisioneiras.\u201d Estamos em um momento, no Brasil, em que lutamos para reduzir a jornada de trabalho para 40 horas semanais. Essa \u00e9 a luta do momento no Brasil. E, de acordo com essa cita\u00e7\u00e3o sobre as diferentes classes, voc\u00ea diz que elas s\u00e3o as duas coisas. Onde devemos olhar para ver essa din\u00e2mica em a\u00e7\u00e3o, para al\u00e9m dos l\u00edderes individuais? Porque as pessoas est\u00e3o meio que hipnotizadas pela ideia de serem empreendedoras e de n\u00e3o precisarem lutar por seus direitos. E tamb\u00e9m h\u00e1 o debate sobre os mercados livres e sobre n\u00e3o regul\u00e1-los de jeito nenhum, para que todos possam trabalhar, como est\u00e1 acontecendo na Argentina. Ent\u00e3o, como podemos ter esse debate de forma profunda na sociedade?<\/h4>\n
Professora, voc\u00ea pode nos contar um pouco sobre o seu F\u00f3rum pela Emancipa\u00e7\u00e3o Econ\u00f4mica Real? Do que se trata e qual \u00e9 a inten\u00e7\u00e3o dessa iniciativa?<\/h4>\n
Tenho uma pergunta que n\u00e3o tem rela\u00e7\u00e3o com o seu livro, mas que vem da sua experi\u00eancia, porque me incomoda muito quando vejo economistas e pessoas usando a express\u00e3o \u201cpa\u00edses de Terceiro Mundo\u201d ou \u201cpa\u00edses subdesenvolvidos\u201d. Existe alguma perspectiva, no futuro, de os economistas pararem de usar isso? Porque acho que ainda \u00e9 t\u00e3o agressivo. Se temos esses termos, onde est\u00e1 o segundo mundo? Onde est\u00e1 o primeiro? Como voc\u00ea v\u00ea essa forma acad\u00eamica de repetir a hist\u00f3ria para faz\u00ea-la se tornar verdade? Existe alguma maneira de mudar essa mentalidade por dentro? Esse \u00e9, claro, o trabalho que voc\u00ea est\u00e1 fazendo, mas o que voc\u00ea pensa sobre essas express\u00f5es, professora?<\/h4>\n
Temos a tend\u00eancia de ver os economistas como pessoas capazes de prever o futuro, como se tivessem algum poder especial para enxergar o que vem a seguir. Sob essa \u00f3tica, o que voc\u00ea espera do futuro? Voc\u00ea \u00e9 otimista? Como voc\u00ea se sente em rela\u00e7\u00e3o ao futuro?<\/h4>\n